Mozgó páncélszekrény

Kinek az ötlete alapján valósul meg a Rózsafa Éneke turné? Miért ez a címe? 

Erdő Zoltán: A turné ötlete Nagy Róberttől a turné menedzserétől származik. Ezt az anyagot Magyarországon már nagyon sok szép helyen játszottuk, de Dél-Erdélyben (Arad, Temesvár, Déva, Brassó, Nagyszeben) most először kerül bemutatásra az anyag. Ahogy a Déli-Kárpátok hegyvonulatai húzódnak, nagyjából azt az útvonalat járjuk be most mi is. Felvettünk egy lemezt 2 évvel ezelőtt. Az album a Rózsafa éneke címet kapta. A tárogató, amin játszom egy különleges rózsafából, madagaszkári rózsafából készült 120 évvel ezelőtt és én ezt a hangszert énekeltetem meg. Ezért lett ez a címe. 

Milyen dalokat hall tőletek élőben a közönség? 

Erdő Zoltán: Leginkább Rákóczi korabeli dallamokat. Van olyan, amelyik több, mint 300 éves. Az 1600-as évek vége felé született Hajdútáncokat is játsszuk. A ma esti koncerten a legrégebbi darab az eredeti Rákóczi nóta lesz. Az 1700-as évek legelején született, még a Rákóczi-szabadságharc idejében. Olyan műveket is műsorra tűztünk, amelyeket a 100 évvel ezelőtt élt tárogatóművészek játszottak. A tárogató és a cimbalom 100 évvel ezelőtt is együtt szólt. Ezeket a műveket már nagyon kevesen ismerik. Mi viszont minden koncertünkön bemutatjuk ezeket. Nagyon örülnénk neki, ha sokkal többen lennénk olyanok (tárogató és cimbalom duók), akik elővesznek ilyen darabokat, de általában sokkal újabbakat, szinte nagyon friss darabokat szoktak előadni. Fontos kiemelni, hogy mi nem népzenét, mi leginkább magyar történelmi zenét játszunk. Szoktam úgy említeni, hogy ezek magyar zenei ereklyék, kincsek. Abban a korban születtek, amikor a legkorábban datálható az, hogy lejegyződtek dallamok. A kottaírás az 1700-as években kezdődött. A kuruc dalokat, az 1700-as évek elején született dallamokat lekottázták. Akkoriban ezeket énekelték és egy dallama volt. Az, hogy ehhez harmóniakíséret született, az részben nekünk köszönhető és annak, hogy 100 évvel ezelőtt a tárogatósok még játszották ezeket a dallamokat. Ezek már kikopóban vannak. Mi olyanok vagyunk, mint egy mozgó páncélszekrény, kincseket veszünk ki belőle. Sokszor a közönség nem is tudja, mire érkezik, hogy mit fog itt kapni. 

Hogy ismerkedtetek meg? 

Lisztes Jenő: Ismertük egymást látásból. Van egy kedves közös barátunk, Oláh Dezső jazz zongoraművész. Ő sűrűn jár erre a vidékre, Erdélybe. Zoli játszott vele a Trió á la Kodály formációban. Voltam pár koncertjükön és nagyon tetszett a felállás. Ott nem kerültünk személyes viszonyba. Aztán jött Zolinak ez az ötlete, hogy elevenítsük fel ezt a régi tradíciót, hogy a tárogató és a cimbalom együtt játszik. Zoli rám gondolt, ami megtisztelő. Nagyon tetszett az ötlet. A tárogatóról van egy élményem. Régen Sirokon volt egy tárogató fesztivál. Sok tárogatós jött, inkább idősebb generáció, olyan tárogatósok, akik hobbiszinten játszanak. Néha nehéz volt őket lekísérni. Mikor Zolival elkezdtem játszani, akkor egy teljesen új dimenzió nyílt meg. Ő új kapukat dönget, új minőség, amit képvisel. Azt is elmondhatjuk magunkról, hogy mi duóban játszunk. A többi zenész általában nem duóban játszik, van több hangszer. Népzenei, jazz-es vonalon játszanak, Borbély Misi, Lukács Miki-féle vonal, vagy más tárogatósok, akik inkább cigányzenei formációban játszanak. 

Mennyire erősen vannak jelen a köztudatban ezek a hangszerek? 

Lisztes Jenő: Most van egy fellendülés mindkét hangszer életében. A tárogatót és a cimbalmot is használják a modern zenében, a jazz-es és a kortárs zenei közeg is. Új versenydarabok születnek mindkettő hangszerre. Valamikor mi is bemutatunk ilyeneket. Ezek nagyon jó dolgok. Életben tartják a hangszert. Segítenek, hogy a hangszerek a köztudatban maradjanak.

Erdő Zoltán: Jenő másfél hete mutatott be egy cimbalomversenyt, ami neki íródott és van már olyan mű is, amit kettőnknek írtak. Tavaly mutattuk be, Ott Rezső zeneszerző műve. Kifejezetten nekünk készült, tárogatóra, cimbalomra és vonós kamarazenekarra. Ezt még nem vettük fel lemezre, de már volt alkalmunk bemutatni a Szent István Bazilikában és a Pesti Vigadóban. Nagyon jól fogadta a közönség. December 9-én, Budapesten a Zeneakadémián játsszuk az Anima Musicae zenekarral. Évről-évre egyre elegánsabb helyszíneken van lehetőségünk megszólaltatni a hangszereket. A saját hazájában sokszor nem ismerik a tárogatót. Egy egész hetet töltünk itt el. Megszakad a szívem olyankor, mikor látom a televízióban a Folk csatornákat, 5-6-7 ilyen van, és szinte minden megszólaló zenében szól a tárogató és a cimbalom is ott van. Itt jóval többen használják ezeket a hangszereket, mint a saját hazájukban, ahol megszülettek. Nemrég tudtuk meg azt, hogy kb. 350-400 között vagyunk az egész világon, akik tárogatón játszanak. Nem vagyunk 400-an. Meg szoktam említeni Skóciát, ahol bármikor ki tudnak állítani 1000 skót dudást. Meg is tartják minden évben az 1000 dudás találkozóját. 

Háborúban a múzsák… ?

Erdő Zoltán: Mindig szólniuk kell. Ha háború van, ha nincs háború. A tárogató története nem egy sikersztori. A Rákóczi-szabadságharc végeztével a kuruc kori tárogatókat elnémították. A kommunista időszak alatt, Magyarországon, több mint 50 évig, ezek a hangszerek el voltak hallgattatva. Nem volt ez még olyan régen. Mi pont egy olyan korba születtünk, amikor, ha akarjuk, ha nem, igazából nekünk kutya kötelességünk foglalkozni ezzel. Nem könnyű a dolog. Nehéz. A mai világban, nem a legnépszerűbb hangszereken játszunk. Mindenki dobolni akar, gitározni, zongorázni, hegedülni. A legismertebb hangszereket választják. Nekünk is segítenünk kell, hogy a lemaradást lefaragjuk, hogy legalább a nullára visszajussunk, hogy utána még tovább lehessen építkezni. Épp emiatt indítványoztam a Nemzeti Tárogatóintézet létrejöttét. Magyarországon ez az egyetlen olyan intézmény, ami csak és kizárólag a tárogató oktatásával és népszerűsítésével foglalkozik. Nagy terveink vannak a jövő évre is. Nem telik el úgy nap, hogy ne foglalkoznánk azzal, hogy valami épüljön, nőjön, virágot bontson. Ha egy népnek elveszik a történelmét, a gyökereit húzzák ki, mi a zenével kapcsolatban fogalmazzuk meg ezt a gondolatot. A régi gyökereket ápolni kell. 

Ha volna egy időgép, melyik korba mennél vissza? Mit vinnél magaddal? 

Lisztes Jenő: Én abba a korba mennék vissza, amikor a cimbalom megszületett ebben a mai formában. 150 évvel ezelőtt. 1874-ben volt a bemutatója és akkor ott volt egy nagy nyomás a magyar zeneszerzők által Schunda Vencel Józsefre, aki aztán elkészítette a pedálos lábakkal ellátott cimbalmot (és később a tárogatót is, 1897-ben). Erre az időszakra szívesen visszautaznék, látni, hogy miből jött az ötlet és hogy jutottak el addig, hogy ebből a borzasztó limitált, nagyon kis, 5-6 kilós, másfél, két oktávos hangterjedelmű hangszerből egy majdnem 5 oktávos hangszer született akkor meg. 

Erdő Zoltán: Két korba mindenféleképpen visszatérnék, a hangszeremmel a hónom alatt. Már ezzel a megreformált hangszerrel. Visszautaznék szívesen az 1700-as évek elejére, a sárospataki Rákóczi-várba, ahol, mondjuk Rákóczi fejedelem éppen ott tölt heteket, hónapokat. Egyszer csak úgy elővenném a hangszeremet a Bodrog-parton és eljátszanám az eredeti Rákóczi-nótát, ami az ő nevével fémjelzett. Kíváncsi lennék, hogy milyen reakciója lenne erre. Vagy csak úgy látni azokat a történelmi helyszíneket, amelyek annyira meghatározóak ezekben a régi magyar zenei ereklyékben. Megnézném Krasznahorka büszke várát 300 évvel ezelőtt. A sárospataki várat. Az egész történelmi Magyarországot, amikor még nem volt szétdarabolva, hogy milyen miliő lehetett ott. A hangszer születési idejébe is visszautaznék. Az én hangszerem a Stowasser műhelyben készült. Oda például bekopognék, benyitnék az utcáról az üzletbe, hogy hogyan nézhetett ki. Ezek a házak a mai napig állnak. Elbeszélgetnék, megnézegetném, mit árulnak, hogyan készülnek a hangszerek. Ezeket a pillanatokat már csak kutatni tudjuk. Mindketten foglalkozunk hangszerünk történelmével. Nehezen kutatható. A cimbalom esetében, több, mint 150 évről, a tárogató esetében, több, mint 125 évről beszélünk. Nehéz eredeti kordokumentumokat találni, olyat, ami biztosan kutatható anyag. Eltűntek, levéltárakban megsemmisítették. Nem tudjuk, hány tárogató készült ebben az említett műhelyben. Schunda mester több, mint 10 000 cimbalmot adott el. A 10 000 eladott cimbalom után kiadott egy díszes könyvet is (10 000. cimbalom). Folyamatosan levelezett Liszt Ferenccel. Minden 1000. eladott cimbalom után volt köztük egy levélváltás. Liszt rajongott a cimbalomért. De ha ezzel az időgéppel nem csak visszafelé, hanem a jövőbe is utazhatnánk, akkor szívesen elutaznék 100-150-200 évvel előre az időben. Érdeklődve, csendben figyelném, hol szólalnak meg ezek a hangszerek, léteznek-e még egyáltalán. 

Miért a tárogatót/cimbalmot választottad hangszerednek? Mikor, hol találkoztál vele először? 

Lisztes Jenő: A mi családunk elég cimbalom orientált család. Dédnagyapám cigányzenész volt, ő tőle datálható. Én már a 4. generáció vagyok, aki folyamatosan cimbalmozik. A cimbalom annyira természetes tárgy volt a lakásunkban, hogy ha valami történt, midig az számított legelőször, hogy a cimbalom hova fér el. Így veszünk autót is. Volt, hogy volt otthon 3-4 hangszer is. 4 éves koromban én is elkezdtem ütögetni. Édesapám látta, mondta, hogy próbáljuk meg ezt az utat. Így lettem cimbalmos. 

Erdő Zoltán: Nálunk a dédnagyapám tárogatózott. Ezt szinte már felnőtt fejjel tudtam meg. A hangszer, amin játszom, nagyapai örökségem. Édesapám őrizte a hangszert, ő adta a kezembe. Nálunk nem volt sok zenész a családban. Édesapám mérnök, édesanyám tanár. Az ő szüleik gazdálkodással foglalkoztak. 

Mit gondoltok, a mesterséges intelligencia térhódítása hat/hogyan hat a zenére?

Lisztes Jenő: Folyamatosan járok lengyel zenekarokhoz. Van egy jó barátom, egy harmonikás. Ő mutatta, hogy van egy olyan program, ahova beírod a szavakat, hogy magyaros, cigányos, balkános, jazz-es és 3 másodperc múlva kidob egy zenét. Bármelyik pillanatban elő tud rukkolni egy zenével. Meghallgattam egy párat és azt mondtam, nem is olyan rossz. Ez nehezíti a mi pályánkat. Nem túl előnyös, ami a mi pályánkat illeti. De nincs benne az ember. Az egy olyan faktor, amit nem lehet megkerülni, főleg, ha hangszeres vagy vokális zenéről beszélünk. Ha a hangszerkészítési folyamatban tud segíteni, az nem rossz, de ettől még messze vagyunk. 

Erdő Zoltán: Pontosan ettől élő a zene. Ez a neve, hogy élőzene. Soha nem fogja tudni semmilyen mesterséges intelligencia pótolni, azt, hogy élő, azt, hogy valami nincs kétszer ugyanúgy eljátszva. Mi régi dolgokhoz ragaszkodunk, régi zenéket játszunk, régen készült hangszereken. Én erre nem azt mondanám, hogy régimódiak vagyunk, inkább azt, hogy tradíciókövetőek, hagyományápolóak vagyunk. Lehet, hogy a mesterséges intelligencia valami hasonlót tud produkálni, de mégis mi az élő történelmet visszük tovább, nem hamisítjuk meg azt a történelmet, amit örökségül kaptunk, nem valami mixtúra, kreálmány születik belőle, amire a mesterséges intelligencia pár másodperc alatt képes. Gyakorlatilag őrző szerepet töltünk be a saját életünkben és ebben a korban, ami nem biztos, hogy véletlen. Teljesen biztos vagyok benne, hogy a mi találkozásunk sem véletlen, az sem, amit mi együtt, közösen csinálunk. Lehet, hogy ez így volt megírva, a mi sorsunk, hogy nekünk találkoznunk kellett. Lehet, hogy ez úgy van megírva, hogy életünk végéig ezt közösen, együtt fogjuk csinálni. Ki tudja, hogy még mi minden áll előttünk. Nem tudom elképzelni, hogy 30 év múlva ugyanezzel a repertoárral koncertezzünk. Tudom, mi is fogunk kutatni, fogunk találni olyan műveket, melyeket szívesen repertoárunkra tűzünk. 

Mihez hasonlítanátok a hangszereteket? 

Erdő Zoltán: A tárogatót régen is, 100 évvel ezelőtt is a magyar lélek hangjaként emlegették. Ennek köze van ahhoz, hogy a tárogató mindig a magyar nép fájdalmait siratta el, történjen éppen az 1920-ban vagy kicsit korábban. 1848-ban, Kossuth Lajos, Petőfi Sándor idejében ez a hangszer egyáltalán nem volt. Szinte egy évszázadra eltűnt. 1711-ben, a Rákóczi- szabadságharc végeztével megszüntették a tárogató megszólalását. Felkötötték az első fára azt, aki bele mert fújni. A császári csapatok büntették, mert a tárogató hangja volt a kuruc seregekben a minden. Feltüzelte a katonákat, harcra késztette, lelkesítette őket. Ha vesztes csatájuk volt, mélabús dallamokat játszottak rajta, ha győztes csata volt, akkor vidám dallamokat. 1800-as évek vége felé kezdtek el játszadozni a gondolattal, hogy kerüljenek elő újra a kuruc tárogatók. Két hangszerről beszélünk, 300 és 130 évvel ezelőtt, mindkettőnek ugyanaz a neve, de nem ugyanaz a hangszer. Mi már egy modernebb hangszeren játszunk. 

Hogy látjátok a hangszeroktatás jelenét/jövőjét? 

Erdő Zoltán: Van ennek a hangszernek egy olyan pontja, amit hogyha elér a játékos, akkor megnyílik a hangszer. A tárogatót meg kell szelídíteni, be kell törni. Olyan, mint egy vad ló. Nem mindenki jut el arra a pontra, hogy meg tudja szelídíteni a saját hangszerét. De, ha eljut, onnantól kezdve úgy irányítja, ahogy ő akarja, onnantól kezdve eggyé válik a kettő, a hangszer és a játékos. Lehet hallani, érezni egy tárogatós játékában, hogy megtörtént-e már ez a megszelídítés a hangszerével vagy nem. Nem könnyű eset. A segítség hiányzik leginkább. Az 1900-as évek első és második évtizedében (25-ig, 28-ig) az akkori legmagasabb zenei intézményekben oktatták a tárogatót a klarinétosoknak is, de ez utána kikopott, teljesen eltűnt. Most ott kellene tartanunk, 2025-ben, hogy minden egyes zeneiskolában van lehetőség a tárogató tanulására. 3 hete Székelyudvarhelyen jártam, a Csíki-medencében ismerem az összes tárogatóst. 7-en, 8-an vannak erdélyi magyarok. Székelyföldön már csak egy tárogatósról tudunk. Ő Korondon él. Úgy gondolom, hogy rövidesen, néhány éven belül már lesz arra lehetőség, hogy 2-3 tárogatóval el lehet indítani ott is az oktatást. Még nem tudhatjuk, de valószínűleg ők lesznek azok, akik már egy következő generációt fognak elindítani. El kell ültetni a magot és gondozni kell. Olyan helyeken, ahol ez most segítségre szorul, ott segíteni kell. Ez a feladat ránk vár. Kötelességünk segíteni nekik, a magunk módján, ahogy tudunk. 

Lisztes Jenő: A cimbalom jóval szerencsésebb. Az 1910-es évek óta oktatják már Zeneakadémiai szinten. 

Erdő Zoltán: Az oktatási anyaggal is gond van. Jenő egy 3 éves periódus elején áll most. Egy születendő kottaanyagot ír. 365 etűd cimbalomra. Minden napra egy etűd. 

Lisztes Jenő: A mai napig abból az Allaga Géza által írt Cimbalomiskolából tanítanak, amely egy 100 éves kotta. Etűdök gyűjteménye. Mai napig használják. Ami nagyon jó, de régebbi fajta, Schunda cimbalomra íródott, ami már el van látva lábakkal meg pedállal, de mégiscsak kevesebb hang van rajta. A Bohák cimbalom, a következő generáció, még plusz hangokkal ellátott hangszer, zongorásabb hangja van, pedálrendszere is precízebb, sokkal nagyobb élményt nyújt a közönség számára, nagyobb hangú, nagyobb hangterjedelmű hangszer. Magyarországon erre még nem íródott etűd. Csehországban volt próbálkozás. Brada- etűdöknek hívják. Ő írt 8 ütemes, 16 ütemes etűdöket, alapfokon rendben van, de nagy, kollektív etűd iskola még nem íródott cimbalomra. 

Fiúk vagy lányok választják hangszerüknek a tárogatót és a cimbalmot? 

Lisztes Jenő: Klasszikus zenében vannak női cimbalmosok (Szakály Ágnes, Gerencsér Ilona, Fábián Márta, Farkas Rózsa). Nagyon jellemző volt. Azt mondták, hogy a bécsi lányok zongorázni tanulnak, a magyar lányok cimbalmozni. Amikor elkészült a megreformált cimbalom, kb. 100 hangszerkészítőről beszélünk. Abból mondjuk volt 5 profi. Annyira kelendő volt, hogy a polgári házak, lakások, szalonok elengedhetetlen hangszere a cimbalom volt és ott nagyon sok lány tanult. Tarjáni Tóth Ida írta az első cimbalomiskolát. Az én tanáromnak volt a mestere. Talán ő volt az első, olyan női cimbalmos, aki a magyar klasszikus zenei életben tevékenykedett. De például volt egy nagyon érdekes történet. Egy Susan Baron magyar és szlovák származású hölgy, aki Amerikában élt. Fiatalon meghalt. Róla egyetlen felvétel fennmaradt. Amerikában ő játszotta legelőször Kodály Háry János szvitjében a cimbalom szólót. A felvételt a Columbia Records adta ki. Nagyon tehetséges volt. Cigányzenében a férfierő domináns.

Erdő Zoltán: 2 női tárogatós van. Mindketten már 70 év felettiek. A Nemzeti Tárogatóintézetben a tanítványaim között van egy kislány, aki 11 éves (fél éve tárogatózik) és van egy hölgy, aki az 50-es évei közepén jár. Neki már saját tárogatója is van, annyira elkötelezett híve és szerelmese lett a hangszernek. Gyakorlatilag 4 női tárogatós van. Az egész világon. Sőt, Berlinben van még egy hölgy. Igazából így én 5-ről tudok.